林曙光：是的。16:09:32

主持人张洋：卫生部陈竺部长有说过力争3年内彻底改变公立医院以药养医局面 今年先在300个试点县推开，到2013年在县级医院普遍推行，2015年在所有公立医院全面推开，您怎么来看这个时间表?16:09:39

林曙光：我高度赞扬陈竺部长代表卫生部提出来的到2015年力争全部“以药养医”，“以药养医”应该是有个正确的说法，药物的盈利根本养不了医院，只能是对医院的差额有一些补充，所以准确的说法应该是“以药补医”，但我认为这个应该取消，纵观全世界的医疗现状来说，也只有我们国家用药物的利润来补充医疗的不足。16:10:19

主持人张洋：比如以省人民医院为例，每年收入当中大概有多大金额在药品加成方面?16:10:21

林曙光：这个完全是可以换算出来的，我们医院一年药物补医大概是1.5亿，我们医院一年的实际支出是34个亿，34亿里面的1.5亿占医院支出是1/20，也就是说我们在药物里面拿到的利润来补充医疗是1/20。16:10:28

主持人张洋：虽然只是1/20，但其实1.5亿也是个不小的数目，您觉得如果取消了药品加成之后，这一块的缺口由谁来补，怎么来补?16:10:30

林曙光：对，这个问题也是我想谈的。为什么要“以药补医”，它的原因是什么，我们一定要搞清楚“以药补医”的来源是什么，“以药补医”的来源就是因为纳税人的钱供给医院严重不足，换句话说就是政府对医疗卫生事业投入不足，才需要允许医院从药品的销售里面拿10%到15%的利润来补充医院的不足。 现在要取消药物的利润，这个缺口肯定就得想办法从其他方面来补充，陈竺部长回答得很好，这个补充是多途径的补充，不能够光在一方面考虑，如果在一个项目上考虑的话老百姓是很难接受的。这个途径一是政府加大补给力度，二是提高医生的技术收费，三是加大医生在诊治以后的劳务费(即药事费)，所以来源是多途径的。16:11:48

林曙光：作为一个医院的管理者，我是非常赞同陈竺部长代表卫生部作出这样一个决策，因为这样的话医患矛盾方面会得到进一步缓解，老百姓对这个问题就不会再对医院产生误解，说医院收那么贵的药钱，你们总是按最贵的来开药，用这种观点来看那就非常的苦恼，我们大型医院一年进药是1700多种，而招投标目录是三万多种，我们不可能把所有药品都拿到医院来，我们只是把作用好部分拿来。我们其实是不愿意给老百姓加重负担的，我们经常跟医生做思想工作，老百姓来看病负担已经很重了，就不要再开那些似是而非的药了。在我们医院的医药目录里面是砍掉了一些不必要的药品的。16:13:19

主持人张洋：如果去除这块，对医院会产生什么影响呢?16:16:30

林曙光：“以药补医”是有前提的，整个医院的运转一定要有这一块，如果1.5个亿突然没有了，那医院的纯开支马上就转不开了，而且按照现在医院所实行的企业的《会计法》，马上就会陷入亏损状态。一陷入亏损状态，那后果不堪设想。16:16:37

主持人张洋：如果单纯去除这部分，对医院的运营会产生很大的影响。16:16:42

林曙光：对，那是不可设想的。16:16:45

主持人张洋：您刚才提到了三方面的补充途径，其中一部分是政府的投入，您觉得如果拿1.5亿的数字来说的话，您觉得政府投入可能会占多大的比例来补充?16:16:53

林曙光：这点不大好估计，现在这种医疗改革的方案是非常奇怪的，它是把医院这一方跟老百姓这一方划成供方跟需方，国家强制一定要补需方，供方不补，对此我不得其解。不管做哪件事都必须从实际出发，从目前的状况出发，如果决然地把对医院的投入跟对老百姓的投入切断开来，然后制定这么一个政策，一定补需方的话，我很难估计将来政府对医院能够补多少。但是这边不补，那边把诊疗费跟药事费把1.5亿又提上来的话，老百姓会觉得“压了葫芦起了瓢”。16:16:59

主持人张洋：对，除了政府的补助之外，您还提了提高医生的技术收入跟劳动收入，这一块也会加到患者头上，我的理解是药价可能降下来，但另外两块也会提高，老百姓看病的支出同样降不下来，好象是拆东墙补西墙的问题，那不矛盾了吗?16:19:14

林曙光：对，这就是我刚才回答你的问题，不要去分供方需方，这次“以药补医”机制是多方面的，国家既要补给老百姓，消除老百姓去掉加成费以后提高诊疗费和药事费支出以外，还得补充供方，使得这个矛盾缓和，矛盾还是有，但这个矛盾会相对减少，能够为老百姓接受，这样“以药补医”的取消才能达到这个目前。 财政投入不足是造成目前各种矛盾存在的根本原因所在。16:19:17

主持人张洋：昨天这块我跟钟南山院士聊的时候，他表示了这种担忧，现在很大程度提劳务价格老百姓会有很大意见，这块只能由政府掏钱，但是市县两级财政很困难，省里还能补，市根本不能补，如果这样的话下面的医院就很难运作下去，钟南山提出，他认为目前在大医院搞，即使到2015年，取消药品加成都不现实，他认为最多在县级医院改，然后省级财政转移支付，大医院都弄起来的话，财政根本不堪重负，医院运转不下来，这是一个比较现实的问题，大家很担心，财政虽然在加大，但补不上这个窟窿，可能是个良好的愿望，到最后2015年可能实现不了。院长，您现在是把公家这块10%到15%的收入砍掉了，认为可以抑制医院开大处方的投入，但医生照样拿回扣，他拿回扣照样可以开大处方，最后惨的是医院，医生的荷包才是涨。16:26:32

林曙光：这个问题很好，取消“以药补医”的背后措施一定不是单一的，如果单一的措施是取消不了“以药补医”的，为什么长期以来存在着“以药补医”呢，它的重要原因就是我们的财力不足以供给医疗这方面，现在要来取消“以药补医”的话同样还会碰到这样一个问题，就是我们的财力还不足以供给这块，所以必须是多途径补给，一方面政府加大财政投入，由此减少收入，给一定量的补助，病人作为购买服务的形式，多支出一点到医院，这样就变成有一个平衡点了。16:26:38

林曙光：这里还有一个说得很对的地方，整个药物处方还是在医院控制下的处方，如果取消了“以药补医”以后，这个控制的力度就变成社会对医生的控制，医务人员会不会去开大处方，这是个忧虑，这是我们在实行一个政策之前所考虑到的它可能造成的副作用，只要我们能够普及到，我相信我们有足够的智慧去控制这种场面。首先作为一个共产党领导下的医院的领导，始终要执行为人民服务的宗旨，在取消“以药补医”的前提下，你仍然要控制医生不要开大处方，几乎90%以上的医院都能够实时监控到每个医生开出的处方有多大、开什么药，我们的纪检监察处每天每个月都在实时监控医院的药品开支，什么药是在前面，什么样会突然上升很快，如果出现异常变动，我们的纪检监察处就要去查，看里面究竟有什么矛盾。16:26:55

林曙光：另外，还是要看到广大的医务人员还是人民群众培养起来的，他们的良知还是好的，老鼠屎是非常少数的，再加以道德教育和他们文明程度的提高，我相信他们并不会因为这几块钱的回扣而去损害老百姓。 我们在读1月5日卫生部医改政策时也想到了这一点，我想这总会有一个解决的办法，但是改还是要改，不能怕有副作用就不改，既然中央有这么大的动作，我认为还是有信心的。16:27:03

主持人张洋：刚才我们聊了医改的话题，下面我们谈谈代表履职的问题。您应该是广东团资格比较深的代表了，将近20年的老代表了。16:31:19

林曙光：是，感谢广东的人民，也感谢政府对我这么信任，作为全国人民代表连续任职，在广东团里算是时间比较长的。从1993年当选为全国人大代表，我就给自己定下了一个奋斗的目标，作为一个老百姓，作为一个知识分子，我能够很荣幸地来到监督政府、参政议政的团队，我一定要尽自己的努力为中华民族的民主和法治奋斗到底。16:31:23

主持人张洋：您这么说的也一定是这么做的吧。这20年做人大代表的经历，有没有什么印象特别深刻的经历和事情?16:31:29

林曙光：作为一个监督政府、为国家的民主法治进行奋斗的成员之一，总的来说还是一个不断努力的过程，因为我们国家的人民代表大会制度是经过多年实践建立起来的制度，这种制度要求我们每个代表更主要地发挥集体的力量、集体的作用，而不是单枪匹马地去做一些什么惊天动地的举措。我认为团队的精神同样要体现在人民代表身上，在这20年里面，我们提议的建议，审议预决算、两高工作报告里，作为我个人来说，起码是尽心尽力尽责尽职来完成这些事情。与其说个人有什么惊天动地特别的印象，倒不如说是平平凡凡做好自己的事。16:31:35

主持人张洋：您觉得现在和20年前相比，代表在参政议政方面的氛围有什么变化吗?16:31:45

林曙光：这个进步是相当大的，一个国家的进步最终一定要是“三层建筑”的进步，才能带领整个国家稳步发展，虽然我们的经济发展得到了世界的瞩目，但这种经济的进步没有民主与法治在后面的话，它就不可能是持续和科学发展的国家。既然我们国家改革开放30年来，国家能够走上持续发展和全面科学发展，这就说明我们在民主与法治方面起了非常大的保障作用。当然我们国家的民主法治在某些人看来，特别是不同社会制度的眼光来看，他们会有另外一种眼光来评判。但作为我们这些比较熟悉中国近代史和中国现在的情况的人来说，我认为我们国家的民主和法治进步很大。我个人有机会接触到这方面，村镇一级都直选了，中国土地广阔，多民族组成，就是在汉族里面，民风跟民俗也相去太远，所以在村一级直选里面会暴露这样或那样的缺点，这种缺点的出现恰恰为我们发现它、解剖它，找出经验，为完善村一级民主奠定基础。我总感觉民主的过程，按目前这种稳步前进来得更好，只有一步一个脚印，那我们就是永远在前进，你去找进一步退两步的历史来看，那种民主进步反而是退了。16:42:11