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2014-10-17
张晓强:共同点是休闲为主,不在城市喧嚣,回到自然,找到放松休闲地方,更多的不同在于什么?我们不是新型城镇化,我们是新型城市化,延伸到城乡一体化,实现城乡统筹和融合,洋家乐模式,整个县域布局当中一部分,形成整个新型城镇化田园城市加精致小镇,加上美丽乡村。田园城市从县城,中心小镇,一批小城镇,老百姓不可能所有人都到城市,肯定很大一部分留在农村。我们城市化率相对比较高,去年年底达到60%,将近40%的人口仍然居住在农村。所以全域化推动,实现新型城镇化,提出城乡要实现统筹一体和融合式发展,这是我们的路子。这上面有一些区别。
主持人王小丫:张省长在国外留学,也见过很多的一些国外小镇,既不是城市,也不是乡村,这样一些小镇,您对于苏马荡或者光明村,或者德清洋家乐,都有复制性吗?有没有典型性?
张剑飞:一定意义上来讲都有复制性,但是有些复制范围可以广一些,有些复制范围窄一些,德清洋家乐,外国人比较多,反差比较大,如果反过来在西部,本身没有外国人,这个意义上发展洋家乐不行,但是发展农家乐、本地客人还是可以的。
这个实际上也是一个需求结合的一个很好产物,那个地方外国人比较多,希望找一个休闲的地方,形成著名的旅游景点。当地的老百姓或者我们自己来看,又希望有一些地方相对集中,外国人来,点缀一下,增加这方面的吸引力,实际上两方面结合,结合得很好。
规模性,如果这个地方只有一家,没有什么影响,三十家、五十家的时候,在全国就有影响了,慢慢自己的动力就会越来越强劲。
所以我觉得道路完全可以走,但是跟需求结合是根本。环境优美是很重要的,人家愿意去旅游、休闲。
主持人王小丫:不管农家乐还是洋家乐,总而言之,人家去你那儿得乐、开心、高兴、宜居。此刻我在猜想,张教授是不是看到洋家乐又开始纠结了?
张晓山:不是纠结,有联想,洋家乐包括苏马荡,全国很多这样情况,都是利用自己独特的资源禀赋,比如北京怀柔区有一个渤海镇北沟村,这个村在慕田峪长城脚下,民风纯朴,17个老外到村里租农户房子,租期30年,租期满了房子原封不动还给你,投资两千万。跟特许经营一样,改造之后,一个四合院3980元一晚上,老百姓租金一年五千到三万,实际上村里发展租赁经济,实现一种合作双赢。这个问题很相似,充分利用资源禀赋是一条。
第二条本身政府和村的经济组织和村委会负自己的职责,保证我们的村、地区规划,保证和谐发展。怀柔这个地方村书记很有眼光,很少培养村里的老百姓学弟子规,村里民风很好,老外一看环境很好,老百姓很友好,很守规矩,愿意到这儿投资。
还有一点,村里发展的时候,一定要注意,独特资源禀赋要保护好,环境和资源的约束条件,这个很重要。苏马荡建了一百多房子,垃圾怎么办,水怎么办,一下子一来措手不及,出现问题。同样一个例子,浙江义乌有一个赫斯牧村,风景很好,为了保证旅游,种熏衣草,可以搞精油,但是种完熏衣草,搞旅游,永远不搞工业,注册一百个专利、商标,到工业园区搞工业,我这个村就搞旅游,保证我这个村是美丽乡村,适度规模,人很悠闲,像巴马长寿村,都跑到这儿,水也污染了,没有办法长寿了,不能竭泽而渔,保持可持续发展,尊重和充分利用当地的资源禀赋。
主持人王小丫:有不同的例子,有政府引导资源,也有市场引导在先,也有政府即使拉住缰绳,没有滑得太严。有的时候比较难的是市场的手和政府的手能不能真正握在一起,往前走,各位献出自己的观点,政府职能转变最关键一点是什么?
张剑飞:顺势而为,不要强推,不要急功近利,很多事情不是一年两年能够做出来的,如果一年两年做出来,其实可能前几年做了以后,这个时候不适合的,一定要尊重规律。
主持人王小丫:其实这是一个科学,要循序渐进,不能一刀切,要顺势而为。胡主任觉得呢?
胡福先:处理政府和市场关系,最重要的是要划清政府和市场联系,哪些是市场应该做、能够做、可以做,哪些是市场做不了,市场不能做,应该由政府做,由政府做的事不能推给市场,市场做的事,政府不能乱插手。
主持人王小丫:所以划清楚边界,对于无论是政府还是市场都是一个极大的好事,做自己该做的。
胡福先:对。做自己该做的。
张晓强:新型城镇化发展有一个规律,政府把握规律,两句话,一句话不能用,该市场起到决定作用,政府不能越位,光明村也好,苏马荡也好,包括洋家乐,以及推动整个新型城镇化过程当中,我们做的是市场主体活力激发出来,充分迸发出来,这是我们非常重要的。市场经济发展当中,可能像脱缰野马,不能顺着按照我们的目标进展,我们该做的不能不做。基础设施单家独户,刚才讲的三个案例当中,每一个户人家没有单独自己修一条马路。规划每个人有每个人想法,推动业态发展,哪些需要发展,哪些不能碰。还有公共服务,整个社会性,不能缺位,整个政府职能新型城镇化过程当中非常关键。
主持人王小丫:所以政府不能缺位,也不能越位。
张晓山:因为今天论坛谈城镇化,城镇化过程当中的政府职能定位,实际上城镇化过程当中,有几个关键性问题,钱从哪里来,第二个问题往哪儿去,第三个问题地怎么管,几个问题都是考验政府职能能力,能不能准确地把握好自己的位置,而且这些问题政府谈到政府职能定位、职能转换,离不开政府转化过程当中、定位当中,出现很多问题,恐怕有很多深层次的体制机制矛盾,全面深化改革,破除体制机制矛盾,这些问题解决不了,谈政府职能转化也白谈。这是我个人的观点。
主持人王小丫:刚才张教授提到了三个问题、三个问号,我梳理一下,分别是,钱从哪里来,人往哪里去,地要怎么管,张教授对三个问题非常在意,您觉得非常关键的三个问题。大家觉得这三个问题一定在你们的行政的经验当中有切腹之感,对三个问题有切腹之感的朋友,请大家分享一下。
黑龙江省牡丹江市市委书记:牡丹江市地处在吉林和黑龙江省东南部交接的地方,黑龙江省来说也是最具备加快城镇化的地方。2012年,我们选择镜泊湖附近,17个乡镇,两万多人口,产比较知名的响水大米,土地整合到一起,发展响水米产业,几个土地上老百姓集中到一起进行城镇化改造,空间规划做17个镇。非常著名的唐朝遗址,在核心区,去年评为国家遗址公园。天然地把很多要素资源禀赋集中到这儿,镜泊湖北岸离六公里。实际推进过程当中面临很多问题。
主持人王小丫:最严峻的问题是什么?
牡丹江市:刚才教授谈的三个问题,土地集约问题,土地怎么管理,谁来管,怎么管。今后怎么发展好,谁来管,到哪里去的问题,无论怎么样城镇化,今后绕不开,回避不了,公共管理问题,钱到底从哪里来。
主持人王小丫:三个问题最关键的是城钱从哪里来,相同选择的县长县委书记请举手,最在意钱从哪里来。
高准区:新型城镇化乡村角度怎么解决人往外去问题,还有一个很重要问题,城市自身怎么样转移自己的问题,两层都考虑进去。抓新农村建设,城市转型升级。核心问题是人往哪里去,城镇化总体目标选择问题,地要怎么管是制度问题,根本性问题在于钱从哪里来?
主持人王小丫:目前困扰的方向。
高准区:传统城镇化模式通过地申请,我们现在抓美丽乡建设,很多都是跟地方有关系,先解决农村公共服务,农民怎么样增收,农村产业怎么转移,压力很大,今天借机会,请专家帮我们支招。
主持人王小丫: 钱从哪里来,这个问题大家有很多感受,有没有人觉得钱往哪里去或者别的问题?
西安:我们地处西安城市带,钱从哪里去,实现农民自身财产价值,也是集中起来价值,现在不管什么地方,刚才讲的三个地方和我们区,都面临最大问题,地要怎么管,土地农民集体所有和管理矛盾,会在城镇化进程当中越来越突出。土地资源越大,土地管理难度,绝对会超过人往哪里去,钱从哪里来,三个地方再发展向前走一点,土地上乱搭乱建、乱开发,成为最头疼的问题。
主持人王小丫:大多数朋友选择钱从哪里来,可见钱非常重要,有的时候大家会觉得地怎么回事也很重要,还有一个原因这个地能够生钱,所以现在有很多人就说,钱从哪里来特别重要,请张教授、张省长,你们来探讨一下这个问题,长期以来,土地财政怎么保护?
张晓山:现在有一句话吃饭靠财政,发展靠卖地,卖地就是土地财政,国有土地使用权出让收益,2010年2.9万亿,2011年3.4万亿,2012年2.8万亿,2013年超过了4.1万亿,同比增长45%,万元税负指13亿收入,4.1万亿国有土地使用权出让收入,政府性基金收入,属于3万亿之外,如果没有4万多亿的话,很多事干不了,地方政府干这个事,最初发展模式,房地产发展优先这样一种模式。我们把农民集中居住,拆旧建新,两种方法,一种招商引资,工业企业搞园区、项目,零地价,项目来了,有了收入、就业,人到哪里去好办。招拍挂,搞房地产,收入上去了,卖地收入多了。最终城镇化大拆大建,这是现在通用模式,4.1万多亿的土地财政收入,卖地是不可持续的,大家都知道,没有这个模式怎么办,这是根本问题,这个问题解决,张省长在他的位置肯定有更深切的感受。
张剑飞:钱是什么?是这个社会的财富,是这个国家劳动生产率,整个国家的劳动生产力,我们国家来看,生产力水平并不低,税负水平也不低,联想到几个问题,如果是20年的事,要5年干完,肯定不行。本来是一个长期的事,非要三五年干完,肯定不行。第二个就是基础设施,建地铁、公路设施,都是50年、一百年,应该摊销到一百年取,如果仅仅用三到五年的本级财力做不可能,任何应该有一个融资工具,发行债券,期限比较长,融资成本比较低。我们由于这一块过去重视不够,金融工具不够多,最需要用钱的时候,期限匹配,成本特别高的方式。发债券3%、4%、5%,发什么,现在贷款利息8%、9%,甚至有的百分之十几,而且是利滚利,几年时间下来,十几万亿债务,很多钱变成利息了。
行政管理,确确实实也有一些比如说超过社会生产力水平设施,或者没有注意节约,或者耐久性不够,三五年就坏了,涉及到政府精细化管理。简单地用一句钱从哪里来,不能解决问题,从几个方面一起下手。中央城镇化会议讲,提供期限匹配、成本相对比较低,我完全赞同。
人到哪里去问题,不是一个问题,人到产业中去,到城市里去。对于大国家,资本性变革必须非常小,牡丹江的书记讲土地流转,种粮食,每亩地纯收入六百多元,现在流转就要六百多元,不可能可持续发展,所以现在很多流转都是种蔬菜、水果、苗木,如果大家流转地都种蔬菜、水果、苗木,我们吃什么。必须考虑整体模式,是不是具有全国范围内的可推广价值,依法自愿,必须考虑粮食安全。
张晓强:干每一件事情要有基础设施、公共服务、理念,落到地下,首先想到这个问题怎么解决。我这里提到一个观点,我这里一直思考的,实际上整个资金投入,我觉得不能把眼睛始终盯着政府性资金,我们德清尝试,新型城镇化推动,80%由民间资本投资,20%政府性投资。政府性资金,抓紧投资,所有政府性相关的资金,集中办大事。市场化推进,有些基础设施、公共服务推动,引导性。如何把充分的民间资金利用起来。
我们民间资本多,投资难,找不到合适投资路径,在座的有些企业家就会碰到问题。新型城镇化尤其是推进城乡统筹,资金需求多,但是融资难,怎么解决这个问题,三句话,大门要敞开,尤其是这些本身属于政府提供的公共服务、基础设施和刚才张老师讲到的一些类似特许经营权,因为现在都会碰到什么,民间资本进入这些领域的时候,玻璃门也好,弹簧门也好,旋转门也好,看得见,进不去,绕了几圈,找不到门道。我们通过这几年时间探索当中,所有这些特许经营权、基础设施,水网、电网、路网能够向社会开放必须开放,大门敞开。社会资本,尤其民间资金,需要找到合适项目,但是找不到这个门,或者这个门是玻璃门、弹簧门,或者旋转门。
渠道要畅通,资本项目始终存在信息不对称问题,尝试做一些模式,民间资金这一块,老百姓财富非常小,理财当中推动民间服务理财中心,现在做到700家,匹配506家企业。民间服务中心可以匹配一些有需求企业或者好项目,按照风险类别匹配,按照低风险、中风险、高风险,民间投资。
银行一些资金,城乡统筹过程当中,老百姓尤其农民,手头一些活力,包括自己有一些资金资本,产权完全确权以后,能够通过金融制度的一些改革创新,比如土地承包经营权,可以贷款,确权以后可以抵押贷款,每个老百姓评定一个道德积分,最高贷五百万,低的五万,按照这样无形抵押信用,再加上我们有些确权融资,这样推动整个经营制度创新,民间资本激活起来,全国有发展趋势。
主持人王小丫:钱从哪里来的一些具体方式。
张晓强:这是我们这些年时间当中也是尝试探索。
主持人王小丫:您一说钱从哪里来,说到这个问题,您特别有切腹之感。
张晓强:这方面我们也困扰过,吃饭靠财政,财政靠卖地,很多县有这样感受,完全靠政府性资金,包括政府性基金大财政,不能永远这样,必须利用新资本,进入新型城镇化过程当中。
主持人王小丫:江浙比较活跃,到了湖北、内地,对于利川来说,也是跟刚才晓强书记面临问题一样的吗?最看中的就是钱从哪里来吗?
胡福先:钱从哪里来是一个问题,也不是一个问题,具体来说是政府差钱,社会不差钱,政府推进城镇化钱从哪里来,从市场来,从民间来。缺钱的是政府,不是社会,利川这样一个贫困地区为例,2013年银行储蓄存款130亿。
主持人王小丫:您的观点和晓强书记观点一样,怎么样把民间资本用活起来。
胡福先:所以缺的不是钱,缺的是把钱运过来的体制、机制、渠道、平台和载体。
主持人王小丫:此刻必须要请张教授,听听您的关于钱从哪里来,有什么样的观点?
张晓山:这三个问题本身是相互关联,密不可分,这三个问题本身是系统问题,涉及到社会、经济、体制改革。20年的事五年干完肯定不行,地方政府官员就是想20年的事5年、3年、2年干完,本身要有政绩,跨越式发展,涉及到提法,涉及到我们整个体制,官员的任命、考核、竞争机制,不再以GDP论英雄,不再是这方面经济发展、经济增长作为指标,这就是本身的改革。吃饭靠财政,发展靠卖地,能不能不靠卖地、发展能不能不靠财政,调整地方财政各级,另外一部分钱要项目,专项转移,或者一般性转移,只能靠财政。事权和责任相适应,转移支付要挂钩,涉及到中央里地方基本利益。 深化改革,金融体制创新,金融的产品能够和期限匹配,成本低,财政资金引导,四两拨千斤,多元化筹资渠道,吸引更多的社会资本,进入到城乡一体化建设洪流、大潮当中。中央讲的赋予农民更多的财产权利真正落实。农民最大的财产就是土地,中国18多亿,现在20亿亩耕地,所有打幌子改革,就是盯着农民2亿多亩土地,农民能不能成为主人,地是资源、资产、资本,这种情况下,国有土地使用权,原来是农民集体,国家征完过后变成国有,使用权拍卖,变成国有土地使用权出让收入。建立统一的市场,最终使农民分享到土地的收益、合作共赢,如果有这种机制,农民成为资源、资产、资本的使用者和真正的决策者,会比政府好的多,这样的话,我们的社会资本来源就会丰富,这种情况下,而且土地财政,什么时候财政不靠土地了,地方官员才真正有积极性管好、用好土地,土地问题、人的问题、钱问题,最重要深化改革来解决。
主持人王小丫:深化改革这是一个核心问题。今天我们通过农家乐,我们也看到了洋家乐,我们也看到了市场在先方式,同样也梳理了政府引导在先这样方式,所以我们得出三个问题,这三个问题就是钱从哪里来,人往哪里去,土地怎么管,根据这三个问题又梳理出来政府职能转变,怎么样把钱用活,怎么样把地管好,人到哪儿去都行,到哪儿去都开心,这是我们的终极目标。所以在论坛接近尾声的时候,请台上四位嘉宾,用一句话来形容一下,或者描绘一下你们眼中理想的一个新型城镇化的模式是怎样的,或者这个蓝图是怎么样的?
张晓强:我眼中的新型城镇化,包括未来的蓝图,就是要让市场活力充分迸发,老百姓更加幸福。
主持人王小丫:要达到这一点最关键的、最迫切要做的是什么?
张晓强:就是刚才讲到的重点问题,就是要让民间资本充分参与,从我们制度设计,吸引全社会参与,形成一种全民参与,惠及全民的良好推动模式,这是一条必由之路。
胡福先:我们作为中西部地区来讲,城镇化我觉得应该是绿色生产,以市场决定趋势,以民生决定目标,让当地的群众能够融入到城镇化中,在城镇化的过程当中,把人、农民化成职业化农民和城市居民。
主持人王小丫:这一切最需要做的是什么?
胡福先:我们现在建好城镇化的同时,用产业支撑,产城互融,产城互动。
主持人王小丫:张省长最后总结。
张晓山:我心目中的新型城镇化,以广大的城乡居民为主体,以广大城乡居民的根本需求为主导的这样一种城镇化,而且要想实现具体的城镇化,最根本的一条就是真正全面深化改革,落实十八届三中全会的设计。
主持人王小丫:今天台上几位嘉宾,共享他们的智慧思想火花,今天的主题是问计新型城镇化,我们在想应该市场在先还是政府在先,应该市场的手和政府的手相携起来,怎么样一起走,这是一个非常有挑战的问题,但是不管这个过程怎么样,我知道我们前面有一张图,这个图就是新型城镇化一张蓝图,我们希望将来的城镇是秀美、富裕,而且是文明的,每一个在这个城镇上面的人应该是开心的、幸福的。我想有了大家的集思广益,有了大家卓越的点点滴滴,在各自岗位上的努力,这一切是值得期待的。
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